Miguel Benasayag : « Indignation, je-m’en-foutisme et dépression sont les pointes du même triangle. »

« L’engament politique peut être une nécessité. Il n’est jamais une valeur », disait Louis Pauwels. Miguel Bensayag, philosophe et psychanalyste franco-argentin, ne le contredirait pas. Ancien résistant guévariste, l’homme a passé plusieurs années dans les geôles de la dictature militaire. Mais que signifie être militant aujourd’hui, et peut-on envisager de nouvelles façons de lutter pour la liberté ? Éléments de réponse.

Vous vous définissez comme un chercheur militant. En quoi le chercheur militant est-il différent du militant non chercheur ?

Ce sont deux positions différentes par rapport à l’engagement. Le militant lambda, pour dire les choses comme ça, est une personne qui adhère à une certaine position, à une contestation ou à un programme… Il adhère. Nous sommes dans une époque très complexe dans laquelle le souci n’est plus seulement d’adhérer, mais d’assumer une position de recherche, c’est-à-dire comprendre, essayer empiriquement pour savoir ce qui marche et ce qui ne marche pas. L’engagement du militant chercheur est selon moi moins idéologique, moins programmatique, sans leader. Au milieu de la confusion actuelle, des gens essayent des choses, comme dans le travail de recherche scientifique, pour voir ce qui fonctionne ou pas.

On vit dans une époque qu’on pourrait qualifier de l’indignation, mais on a le sentiment que cette protestation à tout va semble coïncider avec un certain aquoibonisme. Qu’en pensez-vous ?  

Je suis d’accord. Je comprends très bien qu’on s’indigne parce que le néolibéralisme détruit la planète, et ça ne mange pas de pain… Mais la vraie question, dans notre monde actuel, est : comment imaginer des petites sorties, des petites tangentes au désastre actuel ? Il me semble qu’indignation, je-m’en-foutisme et dépression sont les pointes du même triangle.

Pouvez-vous nous parler de ces petits mouvements qui agissent comme des contre-pouvoirs et que vous appelez « nouvelle radicalité » ?

Ce sont des mouvements très divers, parfois contradictoires entre eux. Des expériences dans lesquelles des personnes lambda, face au désastre, essayent des choses, que ce soit le troc, les usines en auto-gestion, les coopératives ou des formes de sociabilité nouvelles… Il y a toute une série de mouvements qui n’ont pas de programme, qui ne disent pas comment le monde doit être, mais qui expérimentent concrètement de nouvelles choses. Je pense que ces mouvements ne doivent surtout pas converger vers un parti politique, ce serait une catastrophe.

Prenez en compte la génération à laquelle j’appartiens et mon passé de militant. La lutte pour le droit des femmes, pour l’écologie, la lutte pour les droits civiques, contre le racisme : à l’époque, tout convergeait  vers un comité central au sein duquel quatre bouffons disaient comment le monde devait être. Il faut se garder de vouloir organiser, diriger ou orienter toutes ces initiatives : c’est dans un joyeux soubassement bordélique et conflictuel que pourra peut-être émerger un nouveau modèle de sociabilité et de production.

« À chaque fois qu’on a voulu faire le bonheur du peuple sans le peuple, on a produit quelque chose de pire que ce contre quoi on a lutté, des injustices encore plus importantes que celles qui existaient auparavant. »

Il est en effet difficile, quand un petit groupe de personnes détient autant de pouvoir, de ne pas tomber dans l’autoritarisme.  

Inévitablement. La personne qui dirige est convaincue qu’elle fait le bien de l’humanité. On sait très bien que bon nombre des horreurs accomplies le siècle dernier l’ont été au nom du bien de l’humanité. Je suis radicalement opposé à ce que n’importe quel bouffon ou bouffonne nous dise comment faire les choses.

Difficile de ne pas penser à L’homme révolté d’Albert Camus…

C’est l’histoire du XX^e siècle : la révolution russe a accouché du stalinisme, la République populaire de Chine a engendré un régime à la fois libéral et autoritaire, la Corée du Nord c’est l’horreur, sans parler du Cambodge de Pol Pot. Les gens de gauche doivent assumer cet héritage. À chaque fois qu’on a voulu faire le bonheur du peuple sans le peuple, on a produit quelque chose de pire que ce contre quoi on a lutté, des injustices encore plus importantes que celles qui existaient auparavant.

Vous avez été militant guévariste. Vous y avez bien cru aussi, au Grand Soir, celui de la révolution…

Personnellement non, car j’appartenais à la résistance armée qui luttait contre la dictature sans présenter un programme concret sur ce que devait devenir l’Argentine. Durant la lutte contre les militaires – et je ne parle pas ici d’une armée de métier, mais de l’oligarchie composée de fils de propriétaires terriens qui ont massacré les Indiens pour s’approprier leurs terres –, il y avait deux ailes : l’une politique et militaire et l’autre seulement militaire.

Dans la seconde, à laquelle j’appartenais en tant que combattant, était formée une quantité de jeunes gens (des Indiens, des ouvriers, des intellectuels) qui avaient comme objectif fondamental de gommer la dictature et d’atteindre le plus possible les militaires. À l’époque, jamais un gouvernement démocratiquement élu ne finissait son mandat et, à chaque fois, la dictature était pire que la précédente. L’aile politique de la guérilla était effectivement marxiste et guévariste, mais la seconde ne faisait pas de programme. Il y avait peut-être d’autres manières de combattre la dictature, mais je ne regrette pas de m’être révolté contre elle les armes à la main.

C’est une vie de roman que vous avez menée, comment vous êtes-vous engagé et comment en êtes-vous sorti ?

C’est difficile à imaginer en 2013, mais en 1970, pour un jeune de 16 ans, la contre-culture ou la lutte des Indiens pour leur dignité faisaient partie de notre quotidien. Quand tu draguais une fille, tu lui parlais de libération. Il y avait un espoir de renaissance et de liberté en Amérique latine. On voyait ça au cinéma, dans la littérature, l’amour et la musique. Devenir un combattant n’était finalement pas plus extraordinaire que faire du théâtre alternatif ou jouer du rock. Tout ça participait à la création d’un monde nouveau. Pour imaginer l’époque, c’est facile : il suffit de mettre la nôtre à l’envers.

« Le terroriste, quelle que soit sa lutte, est fasciste et liberticide. Quand nous attaquions une caserne en Argentine, bien sûr qu’il y avait des morts, mais ce n’était pas pour délivrer un message à quelqu’un d’autre. C’était un combat. »

Quelle différence faites-vous entre lutte armée et terrorisme ?

La lutte armée telle que nous la pratiquions utilisait la force pour se confronter au pouvoir officiel. Le terrorisme est tout à fait autre. Un terroriste, c’est quelqu’un qui tue des gens pour faire passer un message. Quand deux avions s’écrasent dans les tours jumelles de New York, les islamistes se fichent bien des victimes. Ce qui les intéresse, c’est de faire passer un message à leurs ennemis. Le terroriste, quelle que soit sa lutte, est fasciste et liberticide. Quand nous attaquions une caserne en Argentine, bien sûr qu’il y avait des morts, mais ce n’était pas pour délivrer un message à quelqu’un d’autre. C’était un combat. Tout mode de libération qui vire vers le terrorisme se condamne à terme.

À notre époque, la violence est-elle encore un moyen de lutte efficace selon vous ?

Aujourd’hui, n’importe quel groupe qui utiliserait la violence rendrait les choses encore plus opaques et obscures. Nous vivons une époque où les gens vont mal. En tant que psychanalyste, je le vois comme je vois l’augmentation des prises d’alcool ou de psychotropes. Il faut créer des lieux où les gens pourront renouer avec la joie de la solidarité.

Quand la France était occupée, faire sauter le QG de la Gestapo avait un sens, mais le néolibéralisme n’a pas de quartier général. L’ennemi est dans la tête des gens et est en train de les écraser. J’ai passé dix ans dans la lutte armée dont quatre ans et demi en taule, et je peux vous dire qu’il est bien plus difficile de trouver une alternative à l’horreur ultralibérale que de prendre une arme et attaquer quelqu’un.

Nous vivons dans une société individualiste. Dans une interview, vous avez déclaré : « La seule vérité est que nous sommes tous des “cochons” qui suivent leurs intérêts personnels. » Est-ce cela que le néolibéralisme a fait de nous : des cochons ?

Je ne voulais pas insulter les cochons avec cette comparaison. Les gens ont du mal à s’intéresser à autre chose qu’à leur nombril. Non pas qu’ils ne soient pas informés des désastres du monde – ils sont surinformés – mais leur vie s’arrête à leur peau. Ils regrettent, ils dépriment, ils s’indignent même, mais restent persuadés qu’ils n’ont pas la possibilité d’agir.

« Ma génération a déconstruit les structures traditionnelles, n’a rien reconstruit derrière et n’a pas vaincu le libéralisme. »

La mise à sac de l’ensemble des structures traditionnelles explique en partie cet individualisme. Votre génération n’est-elle pas responsable de cette situation ?

Absolument. Ma génération a déconstruit les structures traditionnelles, n’a rien reconstruit derrière et n’a pas vaincu le libéralisme. C’est très bien de pouvoir se libérer du diktat de sa famille ou du paternalisme, mais il faut aussi construire une structure capable de faire monde.

Le néolibéralisme est parfaitement d’accord avec les slogans comme « Ni dieu, ni maître », ou « Il est interdit d’interdire ». Si je veux délocaliser je délocalise, si je veux polluer je pollue… Je ne partage pas la recherche des jeunes qui se réfugient dans la religion et vont dans les salles de prières, mais je comprends leur recherche : des limites pour canaliser toute cette folie qui les entoure. L’anti-autoritarisme néolibéral, c’est une horreur.

Le PS mène une politique libérale depuis 1983, les ouvriers votent aujourd’hui majoritairement pour Marine Le Pen, on se demande ce que signifie être de gauche…

Pour moi, être de gauche, c’est à la fois ne pas céder sur la justice sociale et chercher sous quelles conditions la solidarité est possible. La gauche aujourd’hui, soit elle s’indigne – ce qui ne suffit pas –, soit elle baisse son pantalon. Elle n’est plus respectable. Elle désigne soit des gens comme Alain Badiou, qui continuent à rêver de Pol Pot ou de Staline, soit des gens comme François Hollande, qui ne sont pas vraiment de gauche. Il faut reconstruire une nouvelle force de gauche, c’est primordial.

Boîte noire :

• Pour en savoir plus sur la nouvelle radicalité, l’essai « Pour une nouvelle radicalité » de Miguel Benasayag et Dardo Scavino ;
• parcours : entretiens avec Anne Dufourmantelle, sur la vie du philosophe argentin

source : ragemag

Merci Yveline