Carlos Taibo "Beaucoup de ceux qui se montrent aujourd'hui solidaires de l'Ukraine n'ont pas levé le petit doigt pour la Tchétchénie

Publié le 13 Mars 2022

Entretien avec Carlos Taibo, analyste géopolitique et expert de la Russie
International, Opinion / Par admin
 

Carlos Taibo (Madrid, 1956) est un analyste, militant de 24 heures et professeur retraité de sciences politiques à l'Université autonome de Madrid. Avec son accent libertaire et ses origines galiciennes, Taibo est devenu une référence pour le mouvement altermondialiste dans les années 1990. Sa critique de la Russie de Poutine n'est pas nouvelle, mais remonte aux guerres en Tchétchénie et à l'époque où Poutine était un allié de l'Occident, et sa critique de l'OTAN doit lui venir presque de naissance. Il a écrit une trentaine de livres sur la politique internationale, et est particulièrement connu pour sa connaissance de l'espace de la défunte Union soviétique et des Balkans. Son livre Russia versus Ukraine. Imperios, pueblos, energía (Catarata, 2022).

Vous avez dit ceci dans un article récent de votre blog : "Ma connaissance du passé en ce qui concerne l'Europe centrale et orientale ne m'est guère utile pour faire face à un scénario sans précédent". Sans précédent pourquoi, selon vous ?

Tous les mouvements russes de Poutine depuis 2000 ont été calculés et mesurés. Il était facile de prédire quelles seraient leurs conséquences, toujours contenues. On ne peut cependant pas en dire autant de cette intervention militaire en Ukraine. Ses raisons précises sont difficiles à identifier et, qui plus est, ses conséquences semblent imprévisibles. Ou du moins, c'est ce qu'il me semble.

Maintenant que les premiers jours de la guerre sont passés et que les objectifs des deux parties peuvent être entrevus, oseriez-vous expliquer les causes profondes du conflit ? Pourquoi la Russie ose-t-elle maintenant envahir un pays aussi grand que l'Ukraine, en connaissant tous les risques encourus ? Voyez-vous des raisons plus émotionnelles - la peur russe -, économiques - le gaz - ou géostratégiques ?

J'ose, mais sans grande conviction. Toutes les explications que l'on peut avancer sont limitées dans leur souffle, et nous ne pouvons même pas prétendre que leur combinaison clarifie le tableau. A quoi je pense ? Celle qui suggère que la Russie, dont l'économie et la société sont malmenées, aurait cherché une échappatoire pour panser ses blessures internes ; celle qui suggère que Poutine aurait été victime d'un spasme impérial irrépressible appelé à reprendre l'Ukraine et à répondre fièrement aux griefs de l'Occident ; celle qui indique une volonté de contrôler les richesses en matières premières de l'Ukraine, ou celle qui conclut que la Russie aurait mordu à l'hameçon des puissances occidentales qui auraient désormais une possibilité objective de bouleverser le schéma de pouvoir de Poutine. Si, je le répète, toutes ces explications intègrent des éléments d'intérêt, elles ne ferment en rien la discussion sur les causes du conflit. Le scénario est donc sans précédent et l'on est en droit de nourrir le soupçon que quelque chose manque à nos connaissances.

Quelle importance accordez-vous à la question des ressources naturelles, qui revient souvent dans le milieu, surtout en période de pénurie énergétique et de pic de matières premières : les intérêts des uns et des autres dans la question du gaz ?

En tant qu'explication de l'action militaire de la Russie, je pense qu'elle est faible. Si la Russie manque de beaucoup de choses, les matières premières, énergétiques ou autres, n'en font pas partie. Dans un autre domaine, cependant, les exportations de gaz naturel et de pétrole de la Russie vers l'Union européenne sont une denrée très savoureuse. Je ne pense pas me tromper en disant qu'au milieu des tensions extrêmes entre ces deux acteurs, le gaz naturel continuera à s'écouler sans problème vers l'Union européenne. Cela s'est déjà produit, d'ailleurs, lors du conflit du Donbas en 2014. L'argent est un grand gentleman et l'hypocrisie est une grande dame.

Poutine est-il un fou, comme certains le disent, ou un dictateur sans scrupules, comme d'autres le disent ?

Ce n'est pas un fou. J'ai déjà souligné que ses gestes, souvent regrettables, ont cependant été jusqu'à récemment très calculés ou, ce qui est presque la même chose, prudents. Il faudra attendre un certain temps avant de savoir s'il a soudainement été pris d'une crise de folie. Mais je comprends que, malgré les apparences, le processus décisionnel dans un pays complexe comme la Russie donne des raisons de se méfier de la possibilité que quelqu'un ait simplement perdu son sang-froid. Soit dit en passant, les dirigeants politiques, dictateurs ou non, ont tendance à avoir peu de scrupules, ou est-ce que les scrupules sont plus fréquents dans le cas des présidents américains ?

La menace nucléaire est-elle réelle ?

Pas au premier regard. Ce que nous avons ici, ce sont des jeux de rhétorique militariste. Je comprends que les arsenaux nucléaires de toutes les puissances sont toujours en état d'activation. Sinon, ils perdraient une grande partie de leur sens. Il est vrai que, conformément aux changements de ces jours-ci, il n'est pas très rassurant que Poutine invoque ces arsenaux et reçoive une réponse similaire. Peut-être s'agit-il d'un autre débat qu'il faut malheureusement rouvrir.

Est-il vrai que l'économie russe, avant la guerre, était, comme vous l'expliquez, "malmenée" et "confrontée à un scénario social calamiteux" ? À quel point était-elle mauvaise ?

Bien qu'il existe de nombreuses estimations différentes, je crois savoir que l'économie stagne depuis au moins 2014. Selon une estimation, le revenu par habitant a chuté de 25 à 30 % depuis lors. En outre, l'économie russe est fortement tributaire des exportations de pétrole et de gaz naturel. Le pays pourrait donc être en train de tuer la poule aux œufs d'or. La Russie des oligarques est, après tout, l'un des pays les plus inégalitaires de la planète.

On a peu parlé, surtout dans la presse occidentale, du rôle de l'OTAN. Le court-termisme des médias donne l'impression que le conflit en Ukraine a commencé la semaine dernière. Quelle est la part de responsabilité dans la peur inconsciente ou la culture populaire de la Russie, et de Poutine en particulier, du fait de voir les troupes et les missiles occidentaux se rapprocher de plus en plus de ses frontières depuis 1991, du rôle de l'UE dans la crise du Donbas et du soutien historique aux gouvernements pro-européens d'Ukraine.....

Je l'ai souvent dit ces derniers jours, sans que le message ne passe à travers l'épaisse censure qui imprègne nos médias de mauvaise communication : Poutine est, à un degré ou à un autre, un produit de l'agression occidentale. Les puissances occidentales, avec les États-Unis en tête et l'OTAN comme principal bélier, ont renié les promesses faites à la fin des années 1980 et au début des années 1990 de garantir pleinement la sécurité de la Russie. Les élargissements successifs de l'OTAN, le projet d'encercler la Russie avec une myriade de bases et les manœuvres - je suppose déroutantes et controversées - déployées en 2014 en Ukraine en témoignent.

Mais au-delà, la Russie a fait preuve, pendant deux périodes prolongées (1991-1997 et 2000-2007), d'une attitude de coopération ouverte et souvent soumise avec l'Occident. Dans la deuxième de ces phases, d'ailleurs avec Poutine comme président, ce qu'elle a reçu en retour, c'est un coup de pouce clair donné au bouclier antimissile américain, un nouvel élargissement de l'OTAN, le refus américain de démanteler les bases théoriquement temporaires établies dans le Caucase et en Asie centrale en 2001, un soutien occidental ouvert aux révolutions dites de couleur et un traitement commercial dédaigneux. Il était difficile pour la Russie de ne pas réagir avec colère à cette attitude autoritaire. Dans une certaine mesure, c'est l'origine de la Poutine de ces temps.

La gauche espagnole est un peu dans le pétrin, c'est le moins que l'on puisse dire, face à la guerre en Ukraine : une partie se déclare anti-Poutine et finit par s'aligner sur l'UE ; une autre partie, peut-être avec un accent stalinien, assimile la Russie à une sorte d'annexe de l'URSS ; une autre, anti-Otan, est contemplative du rôle de la Russie. Hélas, quelle position prendre, Carlos ?

Les positions que vous citez existent. Je me contenterai de noter que je n'ai de sympathie pour aucun d'entre eux. Je crois à la démilitarisation et à la volonté de tisser des liens avec ceux qui, partout, luttent pour l'autogestion et le soutien mutuel. Cela implique, logiquement, de contester ce que représente l'OTAN, de faire de même avec toutes les structures de militarisation et de répression, y compris, bien sûr, l'armée russe, et de s'opposer au capital dans toutes ses versions. La proposition est bien résumée par un vieux slogan qui semble être en vogue en Russie ces jours-ci : "Pas de guerre entre les peuples ; pas de paix entre les classes".

Je ne sais d'ailleurs pas comment nous pourrions construire un nouveau monde avec un organisme, l'Union européenne, clairement déployé au service du capital et déterminé à se mouvoir dans le sillage des États-Unis, ou avec un autre, la Russie, plongé dans la construction d'un empire dirigé par des oligarques immoraux et voué à la tâche d'annuler toute dissidence. Au fait, qu'y a-t-il de si antifasciste dans le projet de Poutine ?

Vous avez dénoncé, et peu d'intellectuels en Espagne l'ont fait, le double standard historique qui existe en politique internationale. Surtout quand les États-Unis sont impliqués. Ce n'est pas nouveau, cela a toujours été le cas. Dans un tweet, vous avez commenté avec ironie : "Je pense que c'est une bonne chose que le sport russe soit exclu des compétitions internationales. C'est un début très prometteur. Je suis sûr qu'à l'avenir, lorsque les États-Unis et Israël auront balayé, comme ce salaud de Poutine, un pays agira de la même manière envers leurs athlètes".

 

Avec toutes les réserves nécessaires, et en ce qui concerne mon argumentation, l'intervention américaine en Irak rappelle beaucoup l'intervention de la Russie en Ukraine. Bien que la première se soit également opposée, elle a été soutenue par l'establishment occidental officiel, tout comme les politiques criminelles d'Israël sont soutenues chaque jour. Dans ces cas, il n'y a pas eu et il n'y a pas de sanctions, de blocus et de censure. Bien sûr, si nous cherchons des exemples de deux poids, deux mesures, il convient de rappeler combien de personnes qui, aujourd'hui, manifestent légitimement leur solidarité avec l'Ukraine n'ont pas levé le petit doigt lorsque Poutine écrasait la Tchétchénie. Bien sûr, les Tchétchènes avaient la peau foncée...

En fait, au cours des cinq dernières années, rares sont ceux qui ont parlé de ceux qui, dans le Donbass, ont souffert des bombardements aveugles de l'armée ukrainienne, ou de l'incapacité de l'Ukraine à respecter sa part des accords de Minsk reconnaissant l'autonomie politique de la région.

Eh bien, seules les personnes qui semblent considérer Poutine comme une sorte de Che Guevara du 21e siècle l'ont fait, et à juste titre. Mais il est certain que le discours commun de l'Occident a consisté à édulcorer la situation de l'Ukraine, qui, en termes de système politique, d'oligarques et d'inégalités sociales, rappelle fondamentalement, toute fanfare rhétorique mise à part, la Russie.

Est-il possible d'être contre la guerre, contre l'OTAN et contre Poutine, ou est-ce une chimère dans un monde de tranchées, de noirs et de blancs... ?

On peut et on doit. Il n'y a pas de tâche plus digne. Je répète : "Non à la guerre entre les peuples. Pas de paix entre les classes". Il y a sûrement une vie de l'autre côté de la tranchée creusée par les seigneurs de la guerre, ici et là-bas, avec leurs oligarques respectifs.

Que pourrait-il se passer ensuite ? Marta Ter, chercheuse et analyste du monde russe, a déclaré ces jours-ci que tout est en l'air, que la situation lui donne le vertige et que tout peut arriver : même si elle pense aussi que le plus logique, du point de vue russe, serait de "placer un régime fantoche à Kiev et de sortir de l'Ukraine dès que possible".

Je ne sais pas. J'ai maintenant l'impression que la démarche risquée de Poutine pourrait bien se retourner contre lui. En plus de causer d'énormes souffrances en Ukraine, il a contribué au renforcement gratuit et inattendu de son ennemi - je parle de l'OTAN, de l'Union européenne et des États-Unis - et a ouvert la voie à une crise interne aiguë en Russie. Il est vrai que des éléments de désescalade sont peut-être en cours en Ukraine et que la Russie elle-même devra prendre acte de l'énorme difficulté à contrôler un pays très vaste, très peuplé et, actuellement et logiquement, très hostile. Que Poutine poursuive son aventure militaire ou qu'il soit finalement renversé, la perspective est certainement vertigineuse : que viendra-t-il après l'actuel président russe ? Et qu'est-ce qui est le plus dans l'intérêt de l'Occident : une Russie forte qui ramène l'ordre dans son arrière-cour ou une Russie faible qui facilite le pillage de ses ressources ? Nous aurons le temps d'en discuter.

Vous vous êtes demandé dans un autre texte du magazine EntreNós : "Que font aujourd'hui de nombreux oligarques russes, probablement stupéfaits par ce qui se passe ? Vous n'osez pas avec une hypothèse ? Je veux dire : Poutine est aux commandes, mais l'argent, le pouvoir économique, n'est-il pas plus important ?

Je soutiens depuis des années que, malgré le vernis de force qui l'accompagne, le pouvoir de Poutine est plus fragile qu'il n'y paraît. Il n'a pas réussi à redresser un État fédéral malmené, il n'a pas visiblement atténué les graves problèmes sociaux du pays, il semble avoir besoin d'un formidable appareil répressif pour faire face à une opposition manifestement faible et, enfin, il n'a pas remis les oligarques à leur place. J'ai souvent fait valoir que, malgré les apparences, ce sont les oligarques qui dirigent en fait le pays. Et il est juste de conclure que l'intervention en Ukraine a bouleversé nombre de leurs affaires. Bien que nous ne sachions pas en fait - comme je l'ai déjà souligné - quel est le processus de décision en Russie, il serait erroné de conclure que les oligarques ont eu le dernier mot.

La presse européenne, y compris la presse progressiste, chante les louanges de cette supposée émergence d'une nouvelle UE en tant que superpuissance militaire et politique en Russie. L'invasion de l'Ukraine pourrait-elle devenir une excuse parfaite pour une nouvelle course aux armements ?

Je crois que c'est déjà le cas. Il suffit de regarder les nouvelles en provenance d'Allemagne. Ce scénario évoque une circonstance du passé et une autre de l'avenir. Si le premier est l'urgence de reprendre les comités anti-OTAN entre nous, le second est le rappel que les mouvements de ces heures pourraient bien être sur la voie de l'éco-fascisme à venir et, avec lui, de nouvelles interventions militaires menées au profit flagrant du capitalisme occidental.

source :  El Crític

traduction caro d'un article paru sur Kaosenlared le 12/03/2022

Rédigé par caroleone

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