Rita Segato : "C'est une idée fausse que la distance physique n'est pas une distance sociale"

Prensa Comunitaria KM169

2 mai 2020 · 

Par Astrid Pikielny

Rita Segato enfile les mots avec la délicatesse d'un orfèvre et la beauté de la poètesse qu'elle a pu être un jour. Traversés par les échos d'une vie itinérante de chercheuse, d'enseignan et d'anthropologue, ces mots auraient pu venir de Tilcara, la géographie qu'elle a embrassée il y a 50 ans et à laquelle elle est revenue définitivement en 2019, comme on revient dans les bras d'un amour inévitable. Ils pourraient aussi venir de Brasilia, la ville où elle a vécu et enseigné pendant des décennies et où elle a toujours une maison. Mais cette fois, ils viennent de San Telmo, où se déroule la quarantaine imposée par l'urgence sanitaire qui a confiné la planète, et qui a obligé à repenser et à réinventer les pratiques personnelles et sociales.
Le 2 mars, elle devait se rendre à Bruxelles pour donner une conférence sur la Journée de la femme au Parlement européen, mais elle a eu une illumination, dit-elle, et a annulé sa participation quatre jours avant que le Parlement ne suspende toutes ses activités à cause du Covid-19.

Anthropologue titulaire d'un doctorat de l'université Queen's (Belfast, Irlande), théoricienne et militante du féminisme et l'une des intellectuelles les plus influentes d'Amérique latine, elle dirige actuellement la chaire Rita Segato de la pensée inconfortable à l'UNSAM.

Rita Segato (Buenos Aires, 1951) est l'auteur de Las estructuras elementales de la violencia (Les structures élémentaires de la violence) , La guerra contra las mujeres (La guerre contre les femmes) et Contra-pedagogías de la crueldad/Contre-pédagogie de la cuauté (Prométhée), textes fondateurs qui éclairent le chemin de tous ceux qui veulent s'aventurer dans la pensée audacieuse. Pour cette raison, cette intellectuelle féministe peut dire que "lorsque le féminisme est posé et défini comme un mouvement contre les hommes, il peut être une forme de fascisme ; que pour elle, "le féminisme est une politique d'amitié" et qu'elle aspire à "un monde où différentes formes de bonheur, d'épanouissement et de bien-être peuvent exister sans s'attaquer les unes aux autres".
L'immobilité imposée par cette époque lui a permis de "ruminer" même sur certaines questions personnelles, comme le fait que sa grand-mère, qu'elle ne connaissait pas, est morte d'une épidémie de typhus à Chivilcoy en 1920 : "Toute ma famille, toute une lignée de cousins est le résultat d'une expérience dramatique, d'un orphelinat qui a résulté d'une pandémie. C'était très présent dans mon esprit ces jours-ci et je le comprends beaucoup mieux maintenant", dit-elle.

Cette pandémie, dit Mme. Segato, nous a rappelé la nécessité de la "co-présence et du co-corps", l'importance de la communication physique non verbale, celle du corps de l'autre. "C'est une idée fausse que la distance physique n'est pas une distance sociale."

Comment se passe ce moment d'enfermement et de confinement ?

Pour être très honnête, cela ne change pas beaucoup ma façon de vivre car ma vie est beaucoup dans la parole et la parole peut circuler virtuellement. On nous demande de ne pas confondre distance physique et distance sociale, on nous dit que la distance physique est une chose et la distance sociale en est une autre. Eh bien, il y a un grand malentendu : penser que la distance physique n'est pas une distance sociale. Qu'en est-il des peuples, des gens dont le lien avec les autres n'est pas verbal ? Je fais référence aux peuples indigènes, par exemple, pour lesquels la coprésence, parfois dans un silence total, est une communication. Je pense que c'est une dimension qui nous fait défaut. Une chose très intéressante qui se produit avec la quarantaine est que nous commençons à ressentir le besoin de la matérialité du corps de l'autre, ce que nous ne percevions pas nécessairement comme une communication. Certains d'entre nous sont verbaux, mais il y a beaucoup de gens pour qui la communication non verbale est essentielle ; et peut-être que pour nous aussi, la communication non verbale est essentielle, seulement nous l'avons voilée, obstruée. Nous avons éliminé l'importance du corps.

L'histoire de l'humanité est traversée par des fléaux, des parasites et des pandémies. En quoi celle-ci est-elle différente des précédentes ?

Je pense que cela arrive à un moment où certains groupes d'intérêts économiques pensaient avoir l'histoire sous contrôle et que ce contrôle était possible. Dans un de mes textes, vieux de plusieurs années, j'ai écrit que la seule utopie en vigueur est l'utopie de la liberté de l'histoire, de l'imprévisibilité absolue et du caractère incontrôlable du vent de l'histoire.

Le caractère indomptable de l'histoire et de la nature.

Oui, la nature est indomptable et l'histoire aussi. Toute l'humanité, journalistes, sociologues, politologues, tous ont regardé le mur de Berlin pendant de nombreuses années mais personne n'a jamais pu prédire quel jour et à quelle heure il allait tomber. Et c'est impressionnant. Les puissants ont toujours pensé qu'ils pouvaient contrôler l'histoire, mais elle donne ses limites. Et ce virus nous arrive à un moment où les stratégies de contrôle sont extrêmement prétendues. Le pouvoir a toujours joué cette carte : nous faire croire que nous habitons une capsule fermée et appropriée. Mais dire que la capsule s'est fissurée et est ouverte est la chose la plus révolutionnaire qui puisse exister et c'est très important pour tous ceux qui glorifient la technologie de contrôle en essayant de garder les gens à l'intérieur de la capsule. Tout cela est brisé par une minuscule créature. Et inévitablement, d'autres viendront. Mais il y a une deuxième question qui est différente.

Qu'est-ce que c'est ?

Lors des pandémies précédentes, on a vu des gens mourir. La mort a été vue et aujourd'hui elle est cachée. Le plus qu'on voit, c'est beaucoup de cercueils ou comment un gros bulldozer ouvre le sillon pour mettre tous les cercueils qui vont arriver, par exemple, à Guayaquil ou à Manaus, mais on ne voit pas les corps passer par ce transit, qui est le passage de la vie à la mort. Les corps sont isolés, cachés aux yeux des autres. C'est une nouveauté de ce fléau.
Cette pandémie traverse les rituels et les moments les plus importants de la vie : les mères qui accouchent seules, les personnes qui meurent isolées, dans une solitude absolue ; les proches qui ne peuvent pas accompagner ce transit. Cet adieu solitaire comporte une dimension tragique indicible.
Totalement, et cela a à voir avec ce que je disais tout à l'heure sur l'erreur de penser que le social est le mot et la bidimensionnalité de l'image sans se rendre compte que la proximité corporelle est une partie fondamentale du social, dans la vie et dans la mort, dans la maladie et dans la santé. Les rituels ne sont pas verbaux, ce sont des rituels physiques, dotés de matérialité. Toute la forme physique de l'existence se manifeste désormais par son manque, son absence. Nous ressentons un grand manque de cette matérialité qui reste non enregistrée, non consignée.

Pensez-vous que l'idée que nous avons de la mort a changé, qu'il y a une conscience de la finitude, qu'il y a une idée "plus démocratique" de la mort ?

D'une part, c'est démocratique, oui, parce que tous les corps se sont montrés également vulnérables, mais il y a en lettres géantes l'autre vulnérabilité, qui est la vulnérabilité à la faim. Le monde de ceux qui ont un peu d'argent en banque ou un revenu régulier de l'État ou d'un revenu a été fermé. Mais il y a un monde de séparation entre ceux qui ont un revenu garanti pour manger et ceux qui n'en ont pas. Cette pandémie nous force à aborder l'autre grande question qui était dans l'angle mort de la visibilité : l'importance d'un certain degré de fermeture des économies locales et de l'économie nationale. Il faut préserver une partie de l'économie du circuit mondial et il faut commencer à réfléchir à la manière de garantir un abri, un point de contrôle de la souveraineté économique et de la souveraineté alimentaire à l'abri des vicissitudes de l'échelle mondiale. En ce sens, je pense que l'économie doit être amphibie, avec un regard vers l'extérieur et vers l'intérieur, avec un pied dans le marché mondial et un œil protecteur sur les économies et les marchés locaux et régionaux. Le grand aspect démocratique de la pandémie est sa grande leçon pour ceux qui croient qu'il est possible de contrôler le destin. Elle montre la grandeur de la liberté dans le plus grand sens du terme, qui est l'incertitude. L'autre grand thème qui émerge est la tendresse.

La tendresse ?

Oui, Olga Tokarczuk, prix Nobel de littérature en 2018, parle beaucoup de l'importance de la tendresse. Le monde va changer lorsque nous aurons accès à d'autres formes de bonheur et d'épanouissement, c'est-à-dire lorsque nous désirerons d'autres choses. Le plaisir de donner et de recevoir de la tendresse est l'un des grands plaisirs. Mais cela dépend du moment où il sera libéré de la "rigueur productiviste" qui nous tourmente et deviendra une vertu, une valeur morale avec sa contrepartie indispensable du processus d'industrialisation : le loisir comme marchandise, achetable et vendable. Cela a remplacé d'autres plaisirs comme la tendresse et l'amitié, typiques d'un ordre basé sur la réciprocité. Je crois qu'il y a eu un moment, dans les années 1960, où l'on a tenté d'installer une partie de cette expérience, mais la marchandisation de la vie elle-même, qui n'est rien d'autre que la réification de la vie elle-même, a fini par s'imposer. Maintenant, des gens, des voisins que l'on n'aurait peut-être jamais remarqués, deviennent présents et se distinguent par la façon dont ils nous aident. Ils sont entrés dans notre vie et nous sentons que nous les aimons.

C'est une forme de proximité malgré la distance physique.

Oui, nous ressentons l'immédiateté du corps de l'autre d'une manière différente. C'est-à-dire qu'il y a une affectivité qui émerge et c'est pourquoi le monde change. Il est très difficile de changer le monde à partir d'une loi, d'une action de l'État : le monde change par la transformation des trames, du tissu, comme si nous étions des limaces ou des petites araignées qui tissent la toile des relations autour de nous. Et cette pandémie transforme la façon dont nous tissons notre environnement immédiat. La clé de la transformation possible, bien que non encore probable, de la pandémie et de sa quarantaine est que d'autres désirs se profilent à l'horizon, que nous aspirons à d'autres choses. Si ce que nous désirons change, le monde change.

Certains pensent que cette situation extraordinaire approfondit les problèmes qui étaient présents et d'autres pensent que nous en sortirons mieux et transformés. Il semblerait que vous vous placiez davantage dans le deuxième groupe.

Je pense à cela aussi. Il y a là une idée clé, qui est la notion de bonheur, de plaisir. Et cela va dépendre beaucoup de la place que nous accordons à notre joie, à notre satisfaction et à notre plaisir, à notre épanouissement, à nos formes de joie. Je parle de l'endroit où nous parvenons à trouver de l'humour, du rire et un bon timing dans une situation comme celle-ci. Nous devrons voir si, dans les attitudes de l'individualisme égoïste, les gens seront capables de faire l'expérience de la joie, de la tendresse. Le chemin qui gagnera est celui où nous trouvons la tendresse et le plaisir de la coexistence qui nous réconfortent. Ce sera le monde gagnant. C'est là que nous trouverons le sourire complice du petit bonheur.

Vous avez écrit sur la façon dont cette pandémie laisse le monde développé exposé à l'impossibilité de prendre soin de ses habitants en masse, mais vous nous démasquez aussi en termes personnels : les voiles tombent, cela montre qui nous sommes, à quoi nous servons, quel est le sens de notre existence .

Totalement. La notion de petit bonheur m'accompagne depuis que je suis très jeune. À un moment donné de ma vie, je me demande : qu'est-ce que je cherche ? Un grand bonheur ou un petit bonheur ? Et j'ai compris que je cherchais un petit bonheur, et ce petit bonheur, qui est ce que je cherche pour moi-même, est ce qui est maintenant présenté comme la seule issue. Ainsi, les grands projets de pouvoir, d'influence, de prestige, perdent l'opportunité de ce que, je crois, la pandémie nous permet, qui est le petit bonheur. Nous avions oublié ce projet de petit bonheur. J'aurais pu être, par exemple, une narratrice ou une poète, parce que j'ai écrit de la poésie. Et j'ai réalisé que je voulais un petit bonheur. C'est une autre poésie, c'est une poésie de la vie, pas des grands textes.

En ces temps d'enfermement et de restrictions extrêmes, les rapports de violence de genre se multiplient. Que pouvez-vous dire de cette situation terrifiante ?

Je pourrais dire tout ce qui ressort de mes textes précédents, qu'à la base de la violence masculine se trouve la frustration et que le sujet masculin réagit violemment lorsque ses désirs et ses intentions sont frustrés. La frustration de ne pas pouvoir sortir, d'être enfermé sous surveillance à l'intérieur de la maison, de ne pas pouvoir avoir certaines libertés, de ruminer pendant des heures sur une trahison, une infidélité ou un abandon, peut faire exploser la violence. D'autre part, les situations de besoin et d'absence de besoin peuvent également conduire à la violence. Tout cela est maintenant amplifié. Mais la chose la plus importante que je puisse dire est que nous sommes confrontés à une situation que nous n'avons jamais connue auparavant. Toutes les formes de violence et de criminalité ont diminué et la violence de genre a augmenté. Nous pourrions penser que nous comprenons, mais nous devons être humbles et faire preuve d'une énorme curiosité car nous sommes confrontés à une situation inconnue et cela nous oblige à enquêter sur ce qui se passe, en premier lieu, avec la masculinité dans cette situation d'enfermement, et sur ce qui s'est également passé avec la féminité. Comment la relation entre les sexes s'est-elle comportée dans cette nouvelle scène ? C'est un moment qui demande à être étudié et observé. Ce n'est qu'ainsi que l'action sera efficace.

Certains délinquants sexuels ont été libérés de prison avec une assignation à résidence. L'un d'eux vit près de sa victime. Il est impossible de ne pas s'interroger sur cette situation.

Je trouve que notre point de vue sur la question de la prison est très étroit ; surtout le point de vue des agents de la force publique, le point de vue de ce que, faute d'un vocabulaire plus précis, nous appelons "justice". J'ai écrit des articles critiques sur le système carcéral, sur la "foi en la prison" que nous préconisons. Je suis un adepte de la garantie légale quand il s'agit de prisonniers vulnérables, les pauvres, les "noirs", et j'adhère à l'anti-punitivisme pour avoir longtemps travaillé dans les prisons avec des étudiants. Mais je suis également très critique à l'égard de cette garantie lorsqu'il s'agit de crimes contre les femmes et la population Lgbt+. Car dans ce cas, l'agresseur incarne la position de pouvoir et la victime est celle qui a besoin de garanties, ce qu'elle n'a pas dans le bon sens de ceux qui détiennent la clé du droit ou dans l'opinion publique en général. Dans de tels cas, il ne peut y avoir de clémence. Le rôle le plus important d'une peine est d'être pédagogique, et nous continuons à enseigner à la société que violer, battre ou tuer une femme est un crime. Et la société, malheureusement, doit encore l'apprendre, semble-t-il.

Pour vous, "le féminisme ne peut pas et ne doit pas construire les hommes comme ses ennemis naturels". Le féminisme est un mouvement diversifié, avec de nombreuses positions et il n'y a pas une seule façon d'être féministe. Comment décririez-vous la vôtre ?

J'ai ma propre définition, personnelle et opérationnelle, du fascisme. Et ma définition du fascisme est que plus qu'une politique, c'est une stratégie et c'est toujours une stratégie de l'ennemi : vous devez concevoir un ennemi commun pour produire une alliance de ceux qui, autrement, ne seraient pas du même côté des intérêts. L'ennemi commun est ce qui distingue les stratégies fascistes. Ainsi, lorsque le féminisme est posé et défini comme un mouvement contre les hommes en tant qu'ennemi, il risque de devenir un mouvement qui tend vers le fascisme. L'ennemi du féminisme est le patriarcat, où il se manifeste, et non les hommes. Le féminisme, les féminismes au pluriel, c'est quelque chose de beaucoup plus grand et de plus brillant qu'une politique d'inimitié. Comme j'ai eu un peu plus de temps pour ruminer sur mes affaires ces derniers temps, j'ai réfléchi à ce en quoi consiste mon militantisme.

Et comment le définiriez-vous ?

Mon militantisme au sein du féminisme est une politique d'amitié, de relation intime avec les gens, de construction de la proximité. J'ai une très belle relation avec de nombreuses femmes. La plupart d'entre elles sont plus jeunes que moi. C'est une amitié dotée de politique. La politique au féminin, la politique d'un espace domestique élargi. C'est aussi de la politique. Mon féminisme est un féminisme de l'amitié, un féminisme des liens que nous construisons tout au long de notre vie ; c'est un féminisme du quotidien. Le monde que j'imagine comme un monde agréable est un monde sans hégémonie, sans qu'aucun des mondes et des propositions ne domine les autres, c'est un monde lâche, radicalement pluriel, sans les impératifs de l'avant-garde, un lieu où différentes formes de bonheur, d'épanouissement, de satisfaction et de bien-être peuvent exister sans s'attaquer les unes aux autres.

traduction carolita d'un article paru sur Prensa comunitaria le 2 mai 2020

Rita Segato. "Es un equívoco pensar que la distancia física no es una distancia social"

Rita Segato enhebra las palabras con la delicadeza de un orfebre y la belleza de la poeta que alguna vez pudo ser. Atravesadas por los ecos de una vida itinerante como investigadora, docente y ...

https://medium.com/@PrensaComunitar/rita-segato-es-un-equ%C3%ADvoco-pensar-que-la-distancia-f%C3%ADsica-no-es-una-distancia-social-341fd2da11a0